A trieszti Claudio Magris a legismertebb olasz germanista, neve többször felmerült a Nobel-esélyesek között, máig legsikeresebb regénye, a Közép-Európa hétköznapi mitológiáját megteremtő Duna pedig paródiákat és számtalan újrakiadást egyaránt megélt. Magris nem hisz a nosztalgiában és a történelmi igazságban, szerinte azonban anarcho-kapitalizmus uralja most Közép-Európát, és sajnálja, hogy a szocializmus fürdővízével együtt a gyereket is kidobták. Néha szélhámos, de azért a pápával nem mer ujjat húzni. Interjú a Könyvfesztivál Budapest-díjas díszvendégével.

A Duna új magyar kiadásának előszavában arról ír, hogy a mű több paródiáját olvasta az elmúlt években. Egyik sem bántotta?

A paródiának nem feltétlenül van negatív értelme, nem mindig jelöl ellenséges hozzáállást. Esterházy Péteré (Hahn-Hahn grófnő pillantása) nem is feltétlenül paródia, viszont vannak az én könyvemre tett parodisztikus utalások benne. Aztán volt egy trieszti szerző, aki egy apró folyó történetét írta meg, a Duna felépítését követve, végigkísérve a folyását. Az apró dolgok és a határterületek iránti vonzódás van benne kiparodizálva, ám szeretetteljesen – kevésbé irodalmian, annál sokkal direktebben. Illetve emlékszem egy akkoriban fiatal lány írására, Altannak hívták, a keresztnevére nem emlékszem: 1987-ben jelent meg, egy nagyon rövid pamflet volt Danubio minore ("kis Duna") címmel, és sokkal agresszívebb. A Dunában fellelhető túlzott irodalmi jelenlét, az idézetek sokasága ellen íródott. Abban egy olyan nagyon fiatal valakit éreztem, akit bosszant és irritál az élethez való ironikus hozzáállás és hangvétel. Ő azt gondolom, hogy ellentmondást nem tűrve hitt bizonyos dolgokban. Az Isonzóról, de egy svéd folyóról is készült hasonló írás, azok nem paródiák, inkább csak afféle utánzatok.

Vannak olyan szövegek vagy formák, amelyeket könnyebb parodizálni?

A legnagyobb szövegek komolyak és önmaguk paródiái is egyben. Ilyen a Don Quijote. Az olyan szövegeket kétségkívül könnyebb parodizálni, amelyek nagy hangsúlyt fektetnek a formára. Minél határozottabb, eltökéltebb, hangsúlyosabb valami, annál könnyebb parodizálni. Egy jellegzetes 19. századi regény önmagában nehezen parodizálható, ellenben a műfaj, amelyhez tartozik, annál inkább. Egy költőt könnyű parodizálni.

Stílust parodizálni ellenségesebb?

A stílusparódiák agresszívebbek, és rosszabbul is eshetnek. De ebben az esetben is vannak rendkívül gyümölcsöző paródiák. Egy Andro Mercu nevű zseniális hangimitátornak – ő közéleti szereplőket, például Margherita Hack csillagászt, illetve minisztereket szokott utánozni – volt egy rádiójátéka, amelyben az én stílusomat parodizálta. Kifigurázta, ahogy bizonyos mellékneveket használok, illetve mondataimat is, amelyekben a totalitásra törekszem és egymással ellentétes jelentésű szavakat helyezek egymás mellé. Nagyon szórakoztató és rokonszenves volt. A mai paródiák kevésbé kritikák, sokkal inkább saját magukat állítják be a klasszikusokhoz képest kisebbnek. „Mi, modernek, olyannyira aprók vagyunk, hogy csak utánozni szeretnénk” - ezt mondják valójában.

XVI. Benedek, azaz Joseph Ratzinger Názáreti Jézus című könyvéről több helyen nagyon pozitívan nyilatkozott pár éve, illetve ön mutatta be hivatalosan. Mi fogta meg abban a szövegben?

Elsősorban - bár ez apróság - rokonszenves volt, hogy a szerző Ratzingerként és professzorként jegyezte a könyvet, azaz nem hivalkodott a pápai hatalmával. Azt gondolom egyébként, hogy Ratzinger sokkal inkább szeretne tudós lenni, és valójában elég szomorú pápaként. De ez más kérdés. Viszont nagyon tetszett a hozzáállása, azaz hogy leírja, hogy például Máté bizonyos dolgokat átrendezett kényelmi okokból vagy didaktikus megfontolásból, mert nem lehetséges, hogy ezt vagy azt Jézus így vagy úgy mondta volna. Illetve fontos a Gecsemáné-epizód: Jézus azt mondja, hogy ne az ő, hanem Isten akarata érvényesüljön. Ratzinger felhívja a figyelmet erre a hasadásra, azaz hogy két akarat van, miközben Isten és Jézus egy. Ez a hasadás pedig mindannyiunkban benne van: maradni is akarunk, de meg is akarunk szökni. Biztos volt olyan pillanat, amikor a nácik által megkínzott trieszti pap, Massimo Marzari is azt mondta magában: „Beszélek”, de aztán mégsem tette. Az is nagyon megfogott Ratzinger könyvében, hogy azt mondja benne, méghozzá nagyon bátran, hogy az örök élet nem az idő folyamatos végtelenségét jelenti, hanem a görög „kairosz”-t, azaz az igaz és valódi élet jelenét: „itt és most”-ját. „Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, és akit elküldtél” - nem kis dolog erre rámutatni. Az örök élet tehát nem az, hogy jó leszek, aztán elmegyek a Riviérára.

Később a pápa üzent nekem, hogy ha van kedvem, látogassam meg őt a Vatikánban. Úgyhogy kaptam nála félórát. Szóval ott beszélgetünk, aztán egyszercsak megkérdezi: „Őszintén, ön tényleg elolvasta a könyvemet?” „Szentséges Atya, nem vagyok egy szélhámos, illetve hát néha az vagyok, mindenesetre biztosan nem önnel kezdtem volna, azt elhiheti.” Az egész hely egyébként nagyon szomorú: minden csupa bársony és bolyhos volt.

A Duna című könyvében eljátszadozik a folyó eredetét övező mítoszokkal, egy ponton egy csapból eredezteti. A szövegek és az igazság egymáshoz való viszonyulásának tekintetében lát párhuzamot a Duna eredete, illetve Jézus története között?

Nem. Azt gondolom, hogy a mítosz csak akkor képes igazságot közvetíteni, ha nem vesszük szó szerint. Vénusz születése Uránusz lemetszett és tengerbe hajított nemzőszervéből a tenger termékenységének és szépségének igazságát írja le, de természetesen sosem történt olyan, hogy egy hölgy született volna belőle. A felvilágosodás törte meg a mítoszok szó szerinti jelentésének uralmát. A Duna esetében arra próbáltam rámutatni ironikusan, hogy teljesen lényegtelen az eredet. Teljesen mindegy, hogy hol született Homérosz. A nyitva hagyott csap pedig annyit jelent, hogy az élet, a víz folyásához hasonlóan, bármikor elzárható. Az evangélium a hívők számára természetesen szó szerinti igazsággal bír, vagy bírhat. Ugyanakkor a nem hívők számára is közvetíthet igazságokat, de nem szó szerinti értelemben.

Visszatértünk a mítosz meghatározásához.

A reformációnak voltak demitologizáló olvasatai, amelyekben megkülönböztették az olyan igazságokat, mint amilyen az, hogy Jézus Isten fia, azoktól az epizódoktól, amelyek egyszerű mitologikus történetek. A mennybemenetel például bizonyosan nem egy konkrét „felszállás”, hanem egy mitikus történet, amely segít megérteni egy spirituális folyamatot. De visszatérve az eredeti kérdéshez: istenkáromló és nevetséges lenne a Dunát és Jézust egy szinten emlegetni. Mint ha azt mondanám, hogy „kollégám, Shakespeare”. Nyilván nem a kollégám attól, hogy én is írogatok.

Ön hívő?

Nehéz erre válaszolni. Igen, hívőnek tartom magam annak ellenére, hogy néha azt sem tudom, mit jelent. De nem gyakorlom a vallást.

Az ön Közép- vagy Mitteleuropa képében meghatározó szerepe van 1918-nak, amikor a Habsburg birodalom megszűnt létezni, majd egy idő után átadta a helyét egyfajta kollektív nosztalgiának a közép-európai kulturális tudatban. Van a történelemnek pozitív vagy negatív előjele? Mikor válik nosztalgiává?

A történelemnek önmagában nincsen semmilyen minősége, csupán annyiban, amennyiben az életnek van értéke. A történelemnek az elsődleges értéke az, hogy eszünkbe juttatja, hogy minden létező az időben gyökerezik. Egyáltalán nem hiszek abban, hogy a történelem feltétlenül igazságos és pozitív irányba halad. Épp ezért utasítom teljes mértékben el azt az állítást, mely szerint „az egyetemes történelem maga az ítélet”. Ami azt jelenti, hogy a győztesek mindig azok, akik megérdemelték a győzelmet. Inkább csak megvolt az oka annak, hogy győztek. Elég Tasmania őslakosainak relativizált népirtására gondolni. Az utolsó tasmán nő az 1870-es években halt meg, akkoriban születhetett a nagymamám. Az volt a kérése, hogy ne állítsák ki a csontvázát semmilyen múzeumban. Egészen 1947-ig ki volt állítva, harmadik általánosba járhattam akkoriban, két évvel a második világháború vége után. Semmilyen nosztalgiát nem táplálok a múlt iránt. A nosztalgia hamis. Jobban élek, mint a szüleim, akik jobban élnek a szüleiknél. Biagio Marin költő mondta egyszer, hogy a múlt nem létezik. Van a dolgok funkciója, mint a tíz évvel ezelőtti útlevél, amelyet nem használsz már semmire, azaz nem létezik. Illetve vannak az értékek és az érzelmek, ezek azonban vannak. Shelley nem költő volt, hanem költő. Az, hogy meghalt, az ő dolga. Természetesen lehet bizonyos korokra mondani, hogy boldogabbak vagy borzalmasabbak a többinél, azaz fel lehet ruházni a történelmet értékekkel. De sose nosztalgiával. Az én könyvem éppen hogy a Mitteleuropa mítosz ellenében íródott. Azt gondolom, hogy Közép-Európa kultúrájának legfontosabb vonása, történelmének pedig legfontosabb tanulsága a benne élők ellenállása: a totalitárius rendszerek iránti kritikájuk, a nem működő és megoldatlan dolgokra való érzékenységük. Nem véletlen, hogy a Habsburg Közép-Európa egyik legnagyobb szerelmese, Joseph Roth mondta, hogy csupán azért van joga visszasírni Ferenc Józsefet és a hazáját, mert fiatalkorában lázadt ellenük. „A lázadás útján tanultam meg hűségesnek lenni a hazámhoz” – mondta. Lázadás nélkül hűség sem létezik.

Lehetségesnek tartja, hogy a (poszt)szocialista tapasztalat válik Közép-Európa új identitásává, belső kulturális és szellemi kapcsává?

A közép-európai kultúra mindig akkor vált érvényessé, amikor valami ellenében határozta meg magát: a nacionalizmusok, a fasizmus, a szovjet uralom ellenében. Sokkal kevésbé volt erős, amikor önmagát ünnepelte, mint például Ausztria. Azt gondolom, hogy soha nem fenyegette annyira az eltűnés veszélye ezt a közép-európai közös nyelvet, mint most. A veszély forrása pedig az amerikai életformához való hasonulás. Nem gondolom, hogy a szocializmus lenne ez a kapocs, amiről ön beszél. És sajnálom. Azért, mert bár én is bíztam egyfajta befejezésben, de egy kissé másmilyenben. Egy olyanban, amely a fürdővízzel együtt nem dobja ki a gyereket is. Azaz a rendszer igazságtalanságaival együtt annak vívmányait is. Anarcho-kapitalizmus uralja Közép-Európát. Csupán ebből a szempontból sajnálom, hogy nem maradt egy igazságosabb szocialista örökség.

Fotók: Hajdú D. András