Jorge Bucay pszichoanalízist tanult a Buenos Aires-i egyetemen, terápiás módszerében azonban a Gestalt-irányzatot és a történetmesélést vegyíti. 1982-ben adta ki a pácienseknek mesélt történetekből az első kötetét (Levelek Claudiának), amelyet aztán tucatnál is több követett. A magyarul az Európa Kiadó gondozásában olvasható szerző könyveiben az önmegismerésben próbál segíteni olvasóinak: a problémák megértéséhez különböző korok, szerzők elbeszéléseit, népmeséket, hallott és gyűjtött történeteket idéz fel. Jorge Bucay legfrissebb magyar könyve, a 20 lépés előre bemutatójára utazott Budapestre. Több millió eladott könyv írójával, a népszerű argentin pszichoterapeutával arról beszélgettünk, miért jobb, ha terápiás könyveket olvasunk például Dosztojevszkij helyett, kiből válhat hivatásos mesélő, mit tanult Poirot-tól.

Tizenhat könyvet írt, amelyekkel az önmegismeréshez, a személyes fejlődéshez kíván segítséget adni. Milyen a viszonya a könyveihez? Van olyan, amire különösen szívesen gondol vissza? Újraolvassa esetleg őket?

Időről időre visszatérek a könyveimhez, de nem olvasóként, hanem általában azért, mert vissza kell keresnem valamit. Mivel sok más országban is kiadják a munkáimat, ezért kénytelen vagyok újra és újra fellapozni őket. Különös a viszonyom hozzájuk. Amikor például Magyarországon kezembe veszem a magyar kiadást, tudom, hogy ez a 20 lépés előre, tudom, miről szól, tudom, mi van a tizedik fejezetben. A különböző borítók, textúrák, az általam nem ismert nyelveken olvasott címek, az eltérő formátumok miatt ahhoz hasonló érzés, mint a gyermekeinket nevelni, akik változnak, növekednek az idők során, és néha nagy meglepetéseket okoznak. Gyakran elmesélem, hogy az egyik első könyvem koreai kiadása milyen furcsa élmény volt, mert az egész könyvben egyetlen betűt, így a saját nevemet sem ismertem fel, a borítón pedig egy lámpa volt. Akkor arra gondoltam, honnan tudjam mégis, hogy ez valóban az én könyvem? Lehetett volna egy elektronikai kiadvány vagy egy tangóról szóló könyv is.

Harminc éve jelennek meg folyamatosan a kötetei. Ennyi idő alatt változtak a hangsúlyok, a személyes hozzáállása azokhoz a dolgokhoz, amelyekről ír?

Négy évvel ezelőtt meghalt az édesanyám. Életem legkeményebb, legszomorúbb pillanata volt ez. Nem rosszul voltam, hanem nagyon szomorú voltam. A következő napokban csak sírtam és sírtam. Egy régi barátom, akivel húsz éve ismerjük egymást, leült mellém, és azt mondta: „szeretném, ha elolvasnád ezt a könyvet, amit egy barátom írt, akiben nagyon megbízom.” Elvettem a könyvet, és láttam, hogy azt én írtam tizenöt évvel ezelőtt a gyász feldolgozásáról. Én, aki nem nagyon olvasom újra a könyveim, akkor megtettem. Sokkoló élmény volt, amikor a második oldalon azt olvastam magamtól, hogy annak ellenére írom ezt a könyvet a gyászról, hogy nem volt személyes tapasztalatom. Ha újraírnám ezt a könyvet, ezt a mondatot már nem tehetném bele, mert bizonyos dolgok és az olvasók is változnak. Érdekes visszanézni, milyen tanácsaim voltak a jövőre vonatkozóan, és jó érzés volt, hogy akkor, tizenöt évvel később, saját tapasztalattal olvasva is hasznosnak bizonyultak.

Álláspontja szerint mindig a mostból kell kiindulnunk, a jelenből érthetjük meg saját magunkat, ehhez segítenek hozzá a történetek. Elmesélne egyet a számára különösen fontos történetek közül?

Minden pillanat, minden időszak más és más történeteket tartalmaz, egész életemben történeteket meséltem saját magamnak is. De az első történet az életemben különösen meghatározó volt, sokat segített abban, hogy azzá váljak, aki most vagyok. Pszichoanalitikusnak készültem, mert az volt az egyetlen képzés Argentínában a pszichológia területén. De az ortodox pszichoanalízis nem győzött meg, ezért más módszereket kerestem, más területeken is képeztem magam, rengeteget tanultam, elutaztam az Egyesült Államokba, Chilébe és Brazíliába is, hogy olyanokkal konzultáljak, akik más irányba is elvihetnek. Sokan meg is haragudtak rám, mert ezzel tulajdonképpen a pszichoanalízis ellen beszéltem. Az előadásaimon mindig volt, aki vitatkozott, aki kiemelte, hogy a tradicionális iskolával szembemenni nem helyes. Pedig nem ellenszegülni akartam, csak védeni a saját álláspontomat. Akkor köszönt be az életemben ez a történet, és segített azon az úton maradni, amelyen elindultam:

Két barát találkozik, az egyik megkérdezi a másiktól:
– Milyen jól nézel ki? Ráncfelvarrásod volt?
– Nem, egyáltalán.
– De hát nagyon jól nézel ki, éveket fiatalodtál!
– Igaz, jó periódusa van most az életemnek. Nagyon megkeseredetten éltem, percről percre öregedtem, de meghoztam egy döntést, ami megváltoztatta az életem.
– Egyetlen döntés megváltoztatta az egész életed? Meséld el a titkot, mit kell tennem, hogy ne öregedjek, hogy jó kedvem legyen?
– Senkivel soha semmilyen körülmények között nem vitatkozom.
– De hát ez lehetetlen!
– Hát, ha te mondod, hogy nem lehet, akkor nem lehet!

Tizenhét nyelvre fordították a könyveit. Hogyan látja, van különbség a különböző kultúrákban a mesékhez való viszonyban?

Igen, egyes társadalmak szorosabban, mások szkeptikusabban állnak a mesékhez. Az érzékenyebbek, például a keleti kultúrák, nagyon értékelik a történeteket, az intellektuálisabb társadalmak óvatosabbak velük. De az utóbbi időben megfigyelhető az irány, hogy a különböző kultúrák egyre inkább visszanyúlnak a történetekhez, és nagy szerencsém van, hogy ez a mozgalom nagyjából egybeesett azzal, hogy elkezdtem történeteket mesélni.

Minden problémára van történet, ugyanaz a mese segíthet bárkinek?

Jorge Luis Borges egy helyen azt írja [a Körkörös romok c. elbeszélésben – a szerk.], az életünk valakinek az álma, aki velünk álmodik. Azt gondolom, a történetek azért jönnek létre, hogy megismerjük önmagunkat, a történetek pedig olyasvalakitől származnak, aki írás közben ránk gondolt. Az emberek gondjai azonosak, a problémák száma pedig nem végtelen. Ezek a szeretetnélküliség, a magány, a bűn, a szégyen, a halál, az impotencia. Minden más ezekből fakad. Ezért a történetek is hasonlóak, ugyanarról szólnak, csak más köntösben, így ki-ki rátalálhat arra a mesére, ami a legérthetőbb a számára. A Szépség és a szörnyeteg tündérmese, Érosz és Psziché ősi története és Stevenson regénye, a Dr. Jekyll és Mr. Hyde különös esete között a mondanivalót tekintve tulajdonképpen nincs különbség, de más-más olvasót érintenek meg.

A fikciót és pszichológiát kapcsolja össze, ha nagyon leegyszerűsítjük, terápiás könyveket ír. Miben mások az ön könyvei, mint például a lélektani regény, Dosztojevszkij vagy Thomas Mann munkái?

A legfontosabb, hogy ezek nem terápiás könyvek. Akár Paolo Coelho, akár az én köteteim, akár bárki másé, akár ezek együtt sem képesek összesen helyettesíteni annak a hatását, amikor az ember eltölt egy órát egy terápián. A terápiához személyes jelenlét kell. Egy könyv annyiban valóban lehet terápiás, hogy rádöbbenthet arra, az embernek szüksége van a segítségre, rámutathat arra, mit kell fejlesztenünk magunkban. Ez a segítség vagy impulzus nyíltabb ezekben az idézőjelesen értett terápiás könyvekben, de jöhetne akár Dosztojevszkijtől és Thomas Manntól is. Nagyon örülnék annak, ha például az egyik könyvem Dosztojevszkijhez vezetné az olvasómat, a legrosszabb ugyanis, ami történhet, ha az olvasóim továbbra is olvassák a köteteimet. Írhatok ugyanis az Ödipusz-komplexusról, megmagyarázhatom, mi is ez, de az olvasó akkor jár a legjobban, akkor értheti meg igazán, ha a kezébe veszi Szophoklészt is.

Mikor mondhatjuk azt, hogy az adott történet az önmegismerés szempontjából hasznos volt a páciensnek vagy az olvasónak?

Amikor valaki számára hasznos egy könyv, akkor éreznie kell, hogy segített. Mint amikor az ember lát egy filmet, és nagy hatással van rá, és míg a mellette ülő csak annyit mond, hogy „hm, szép film, jó film”, ő viszont érzi, hogy ennél több. A történet akkor jó, ha érezzük, hogy valami történt bennünk attól, hogy megismertük. De bizonyos értelemben be kell látni, hogy az is elég, ha egy történet csak szórakoztat. Amikor egymásnak mesélünk akár a családban, a barátoknak, az egy utazás egy képzeletbeli világba, a fantáziavilágban viszont nem mindig találunk olyan dolgokat, amik meglepnek.

Mit olvas most?

Egy bűnügyi regényt. Nagyon szeretem a krimit.

Van kedvenc krimiszerzője?

Nagyon változó. De van egy Agatha Christie-gyűjteményem, mert vele senki nem veheti fel a versenyt, rengeteget tanultam belőlük.

Mit tanult például Poirot-tól?

Poirot az egyik legjobb figura az irodalomban, fantasztikus jellemvonásokkal rendelkezik, nagyon okos, bölcs, ironikus antihős. Talán lehet mondani, hogy ő a detektívregényekben a legnagyobb alak. A történeteiből nyilvánvalóvá vált számomra, hogy egy jól megírt könyv olyan, amit akkor is élvezek, és ismét el akarok olvasni, ha tudom, mi a megoldás.

Lát összefüggést a krimik szeretete és a munkája között? A kortárs krimikben például lényeges mozzanat, hogy a nyomozás során önmagukról is árnyaltabb képet kapnak a hősök. Tulajdonképpen a bűnügy felderítéséhez és az önismerethez is nyomozni kell.

Soha nem gondoltam erre, de önmagunk megismerése valóban nyomozás, tetszik ez az összefüggés. Fontos különbség ugyanakkor, hogy míg a krimikben azon a ponton, ahol az ember rájön, ki a gyilkos, ki a tettes, olvasóként az egyetlen dolog, amit tehet, hogy megbocsájt, addig az önmegismeréshez vezető úton számos irányba elindulhat.

Tart még személyes terápiákat?

Nem, mert folyamatos, személyes kontaktust igényelnének. Amikor Buenos Airesben voltan négy hónapot, majd elutaztam négy napra, és visszatértem négy hónapra, akkor voltak pácienseim, de most, hogy négy hónapig utazom, négy napot otthon töltök, és megint elutazom négy hónapra, már nem működne.

Amikor tartott terápiákat, hogyan készült rájuk? A történeteket csak elő kellett hívnia esetleg az emlékezetéből, vagy utánuk kellett olvasnia?

Volt, hogy egy páciensről eszembe jutott egy történet, ami éppen illeszkedett, máskor utána kellett néznem. De hivatásos mesélőként már van egy olyan meseanyagom, amit évek óta őrizgetek a fejemben, a gyomromban, a szívemben. Ez körülbelül kétszáz mese. Ha ezek nem volnának elegek, nem találnék olyat, ami akkor és ott segíthet, akkor előveszem a gyűjteményem: nyolcszáz mesét tárolok a számítógépemen, amit mindig magammal viszek. Nagyon ritka, hogy az így összesen ezer mese között ne találnék olyat, amivel segíteni tudnék. Ha mégsincs történetem egy bizonyos helyzetre, akkor kutatni kezdek, az évtizedek alatt már megtanultam, mit hol kell keresnem.

Egy történet elmesélését tanulnia kell, vagy ez természetes adottság?

Nem kell felkészülnöm. Ez a képesség az emberrel születetik: valakinek zenei érzéke van, valaki roppant okos, valaki mesélni tud.

Akkor mondhatjuk, hogy hivatásos mesélőnek születni kell?

Kávézik?

Igen.

Édesen vagy simán?

Simán.

Próbálta már cukorral?

Persze.

És mi teszi édessé: hogy beleönti a cukrot, vagy az, hogy felkeveri?

Hogy beleöntöm és felkeverem.

Igen, ha csak kavargatja a kávét, de nem tesz bele cukrot, nem lesz édes. Ha megvan az emberben a tehetség, de nem gyakorol, nem képezi magát, nem lesz jó mesélő, nem lesz édes a kávéja. Ha sokat gyakorol, de nincs hozzá tehetsége, ugyanúgy nem lesz édes a kávéja. A legjobb, ha megvan a tehetsége és dolgozik is rajta, akkor tud kiteljesedni, eredményt elérni.