Ha azt gondolta valaki, hogy Krasznahorkai László, Tarr Béla állandó alkotótársa egy búskomor, pesszimista remete, aki állandóan világégésről fantáziál, ráadásul hosszú mondatokban, az most ezt elfelejtheti. Egy derűs ember beszélt nekünk a kínai bevásárlóközpontokról, divatos rockkoncertekről és a bulvármédia filozófiájáról. Kitárgyaltuk, hogy rossz a marketingje, hogy David Byrne-nel a konyhában zenélgettek, és hogy az irodalom helyett nemsokára gondolkodunk. Közben elfogyasztottunk némi szusit is. Nemrég került a mozikba Krasznahorkai László egy korábbi szövegére alapozó, A torinói ló című film, ennek ürügyén ültünk le beszélgetni, de az író szerint ő már Tarr Béláról mindent elmondott.

- Sokakban alakult ki olyan kép az ön könyveiről, hogy nehezen olvashatók, érthetetlenek, pedig ez inkább mítosz. Nem gondolja, hogy rossz a marketingje?

- Tudja, az a baj, hogy rossz a marketingje mindennek, ami kicsit is komoly. Kafkának is rossz a marketingje, a Bibliának is rossz a marketingje. Az Ótestamentum nehéz szöveg, azzal ugyanúgy gondja lehet annak az olvasónak, aki az enyémet nehéznek találja. Van egy olyan konzumkultúránk, amelynek célja a tudatvesztés beállítása a nélkül, hogy a tudat tudna róla. E páratlan művelet fenntartása sok pénzbe kerül, és erre egy őrületes globális nagyüzem alakult ki. Ez a tudatvesztéses állapot egy hazug állandóságot jelent egy vibráló világban, ami a viszonyok legalább feltételes bizonyosságának a képzetét ápolja. Másképp látom tehát a bulvár szerepét. Nem kezelném puszta alpáriként, hogy a pokolba ezzel. A bulvárnak súlyos oka van, és ez az ok egyszerre tragikus és kényes.

- A pletykamagazinok is az ősi sztoriéhségünket és pletykaéhségünket elégítik ki, mint régen a kis falvakban az öreg nénik a padon.

- A falusi öreg néni olyan magas színvonalon volt pletykafészek, hogy a modern, indusztrializált pletykafészek funkcióját betöltő bulvár emeletekkel múlja alul. Egy öreg néni a faluban az általa belátható emberi térben keveri a szart. Ugyanez tízmillió emberrel nem ugyanaz. Nem feltétlen abból indul ki a bulvár, hogy mást nem értenek és igényelnek az emberek. Nagyon bonyolult a közönségességnek a szerkezete. Ha nem művész volnék, hanem társadalomkutató, egész biztosan ajánlanám magamnak, hogy ezzel foglalkozzam.

- Önhöz eljut a popkultúrának valamilyen formája?

- Fogadjunk, hogy mondok tíz olyan új rockzenekart 2011-ből, amelyeknek ön még a nevét se hallotta!

- Ezek szerint jár lemezboltokba, koncertekre?

- New Yorkban Allen Ginsberg lakásához, ahol laktam, nagyon közel volt David Byrne-nek, az egykori Talking Heads vezetőjének a lemezstúdiója, s Byrne gyakori vendég volt Allennél. A konyhában gyakran együtt zenélgettünk, s így egy olyan világba kerültem Byrne-Philip Glass-Patti Smith-Ginsberg sokszögű geometriájával, ahol művészek egymásnak adták a CD-ket. Ez a mai napig így megy. Vic Chestnuttról például soha életemben nem hallottam a halála előtt, pedig ő szerintem az egész rockkultúrának az egyik legjobbja - egy ottani barátom küldte el a teljes életművet. De koncertekre egyre ritkábban járok. Legutoljára egy zseniális műsort láttam Berlinben, úgy hívják az előadót, hogy Joan As Police Woman. Egészen őrületes volt, csak beteg az egyik lábam, és nem tudok négy-öt órát állni koncerteken.

- És a tévé vagy a film érdekli?

- Filmet nem bírok nézni, de van tévém, amelyen viszont legfeljebb beszélgetőműsorokba kapcsolódom be. Magyar tévét keveset, inkább angol, amerikai, német, francia, spanyol adókat.

- Most éppen milyen arányban osztja meg életét New York, Berlin és Pilisszentlászló között?

- New York, az 2012-ben lesz megint. Amúgy Berlinben lakom, de most nagyon sokat vagyok Pilisszentlászlón, és minél többet szeretnék ott lenni. Nagyon szeretem azt a helyet.

- Sok műve szól a világ vagy a civilizáció pusztulásáról allegorikusan. Ön szerint melyik korban érezhettek hasonlót az emberek, mint most, hogy slussz, passz, kudarcot vallott egy civilizációs irány?

- Sok olyan korszak volt, mint a miénk, amikor az emberek nemcsak azt gondolták, hogy egy korszak, hanem hogy maga a világ ért véget. Az első nagy virágkorok végéről, az inkáról, az egyiptomiról, a mínosziról, a kínai Zhouról még keveset tudunk. A római világkultúra végéről azonban már sokkal többet, mert évszázadokon át tartott a végjátszma, s jól dokumentált. És nyilvánvaló, hogy az ókori Róma polgárában, amikor Rómának végleg befellegzett, nemcsak a saját világa, hanem "a" világ omlott össze. Minden, ami addig gömb volt, maga a teljesség, hirtelen egy háromszög alakját vette fel. A keresztények számára viszont ez lett a kiindulópont. Hogy aztán maga a keresztény kor és eszméje nekilásson a maga súlyos kudarcainak és kríziseinek. Az egész európai és nem európai történelem kudarcok és krízisek története. Vagyis a történet természetes állapota a krízis.

- Ezek szerint nem látja különösképpen apokaliptikusnak a mostani kort. De akkor miért ír gyakran a pusztulásról a könyveiben?

- Érintett vagyok az apokalipszisben, mert az életem mindenképp azzal fog végződni, ahogy mindannyiunké. Érdekes, hogy változik az életben a halálhoz való viszony. Fiatalon foglalkozik a legtöbbet az ember a halál kérdésével, mert ekkor még olyan bátorsággal teheti ezt, ami később, amikor már közeledik a saját halála felé, már nem lesz meg benne. Átveszi a helyét a félelem.

Fiatalkoromban a születés szentségét nem érzékeltem. Hajlottam arra, hogy a születést a bukás kiindulópontjának tekintsem, s így szomorúan bámuljak ki napokig egy ablakon, abba a szürke fénybe, ami megadatott. Minden nagyon hatott rám, ami részvétet kelthetett. A valóságnak és a művészetnek elsősorban azokra a műveire voltam érzékeny, amelyek a szomorúságról szóltak, az elviselhetetlenről, a tragikusról. És nem is nagyon tudtam mit kezdeni mindazzal, ami pozitív, ami az örömmel kapcsolatos. Nagyon zavart a vidám.

- Ez mikor változott meg?

- Nincsenek ilyen megnevezhető pillanatok, nem azért, mert nem léteznek, hanem mert sosem tudjuk, melyik az a pillanat, amelyik valakit átfordít.

- Önnek az első művétől kezdve a legszembetűnőbb védjegye a hosszú mondat. Nekem mégis úgy tűnt, hogy ezek a hosszú mondatok az újabb, távol-keleti témájú könyveihez jobban passzolnak, mert ez a lassú tempó a keleti kultúrák időélményét sugározza. Ráérős, mint a mandalát készítő szerzetesek. Ez a másfajta időélmény tényleg hatással volt önre a keleti kultúrákban?

- Az ő időszemléletüknek nem a hosszú mondat vagy a rövid mondat, hanem a csend felel meg. Az általam használt mondatszerkezet inkább egy belső folyamat eredménye. A szövegeimet nem laptopon vagy írógépen írom, hanem fejben, nagyobb egységekként, és mikor teljesen kész van egy-egy ilyen egység, akkor írom le őket. Ezért a mondataimnak az élőbeszédhez van mély közük, nem a Távol-Kelethez. Általában egyedül töltöm a napjaimat, és így nagyon ritkán beszélek, viszont ha beszélek, akkor iszonyú sokat és folyamatosan, soha nem teszem le a pontot, mint ahogy ezzel nagyon sokan vannak így. Megfigyelheti, hogy az emberek nagyobb része úgy beszél, ahogy én írok. Az élőbeszéd nem kedveli a rövid mondatokat, a szaggatottságot. Az én fülemnek a rövid mondat a mesterkélt, a művi, a hosszú mondat az élőbeszéd és főleg a gondolkodás ábrázolásának számomra egyedül természetes módja.

- A rendszerváltás idején ment először Kínába, és született meg ennek hatására Az urgai fogoly. Sok kritikus fordulatként értelmezi ezt az időszakot az életművében. A művészi megújuláson túl mennyire volt meghatározó emberileg az a hatás, amely érte? Például buddhista lett?

- Nem lettem. De beleszerettem, mert bele lehet szeretni a buddhizmusba. Ez egy botrányosan józan, őrült és nemes világnézet. Beleszerettem, de bármilyen nehezen képzelhető is el, nem változtatott meg. Vegyük Japánt. Ott különösen sok európaival és amerikaival találkoztam, akik azzal a szent céllal érkeztek oda, hogy megváltozzon az életük. Még csak a Narita expresszen voltak a repülőtérről befelé, tehát még csak a reptéri vonaton Tokió felé, de átszellemült tekintetük elárulta, hogy szerintük már megérkeztek egy új énbe. És hát nem, szomorú, de nem, nem érkeztek meg ők sehová, az ember nem tud megszabadulni attól, aki ő. Így nem.

- Azt hittem, ez ennél jóval nagyobb változás volt az ön életében, hiszen a Távol-Kelet például teljesen új irányt szabott a témáinak.

- Az urgai fogoly a Távol-Keleten játszódik, de egy alföldi fiú a főhőse. A Rombolás és bánat-nak pedig egy magyar író, aki nagyon szereti a klasszikus kínai kultúrát. Az Északról hegy, délről tó című regény főhőse egy japán kert és egy kísértet, aki ezt a kertet keresi - a császárkori kultúra kísértete a modern Kiotóban. Szenvedéllyel fordultam a távol-keleti kultúrák felé, ezekkel sokat foglalkoztam, amit lehetett, el is olvastam az általam megközelíthető nyelveken vagy fordításban, éltem ott, kiismerem már magam arrafelé - de maradtam itt. Innen hiába próbál az ember oda átkerülni...

- A felesége sinológus, ugye?

- Igen, ő is segít abban, hogy ezt megértsem, és elfogadjam.

- Egy interjúban mesélte, hogy amikor először volt Kínában, megdöbbentette, hogy még mindig ugyanaz az ókori birodalom, ami régen volt. Pár évvel később, egy újabb kínai útja után viszont már azt nyilatkozta, ezt már nem tapasztalta. Kíváncsi vagyok, ön szerint mi változott Kínában pár év alatt, ami évezredek alatt nem változott?

- Az én nézőpontom változott meg, lassan erodálódtam abban a tíz évben, ami a két Kína-kép között eltelt. Amikor először jártam ott, elkábultam attól a lehetőségtől, hogy egy olyan országban járok 1990-ben, ami folytonos a maga több ezer éves múltjával. Ez egy európai számára döbbenetes élmény, számomra különösen az, mert én Közép-Európából jövök, ahol a történelemnek csak a szabdaltságát értjük. Ott meg egy szakadatlan történelmi folyamatnak egy adott évében vagyok, és nem arról van szó, ahogy képzeljük, hogy Mao Ce-tung lezárta, és újrakezdte a kínai történelmet. Kínának sok Mao Ce-tungja volt.

Természetesen Kínán belül is van változás. A kínai történelemnek egy nagyon fontos fordulata zajlik éppen most. A politikai rendszer a maga mindig ingatag módján még szilárd, de gazdasági értelemben hallatlan fejlődésnek indult ez az eredendően rettenetesen szegény birodalom. Visszatér az a praktikus szellem, amely mindig jellemezte Kínát, ahol a tulajdon, a vagyon, a pénz különleges szerepet játszik. A kínaiak boldogan birtokolnak. A magyar bevásárlóközpontok enervált hangulatával összevetve üdítő, amikor az ember egy kínai bevásárlóközpontban jár, ami ugyanúgy csillog-villog kívül, csak az a különbség, hogy a kínaiak boldogok, mikor vásárolnak. Hihetetlen. Mint a gyerekek, amikor kapnak egy csomó pénzt.

- Furcsa paradoxon, hogy a kommunista Kína az első számú gazdasági nagyhatalom, még Amerika el van adósodva neki. Másfelől viszont Kínát mégis bekebelezte a kapitalizmus. A 20. század második fele arról szólt, hogy ez az a két ideológia harcolt egymással. Ön szerint melyik győzött?

- A kommunista ideológia annyiban maradt meg - nevezzük inkább államszocialista korporációnak -, hogy jelenlegi biztos szerkezetét pont az a szabadság legitimálja, amelyet ő tett lehetővé, hiszen rájött, hogy ez az egyetlen módja annak, hogy fennmaradjon. És nem győzött senki. Még nem. A harc még ki sem éleződött. Előtte állunk.

- Szokta interneten nézegetni, mit írnak az olvasók a műveiről? Vannak internetes olvasóközösségek, ahol beszélgetnek a könyveiről, máshol interjúk alatt kommentelnek.

- Nagyon kevés ilyet ismerek, ha magyarokra gondol. A múltkor az egyiken azt javasolta egy blogger, hogy akasszanak fel. Bekapcsoltam a szkafanderemet, ráadtam a gyújtást, és elhúztam kicsit a Holdra.

- Hát én ezzel nem találkoztam, sőt inkább azon lepődtem meg, hogy milyen sokan lelkesednek a kommentekben a könyveiért. És azt láttam, nem is elszállt filoszok rajonganak önért, hanem teljesen átlagos fiatalok.

- Ez megnyugtató, de tulajdonképpen nem lep meg nagyon. Talán mert ők a legbefolyásolhatatlanabbak, talán mert szeretik, ha szabadnak tekintik őket, de még ennél is jobban szeretik, ha azt látják, hogy valaki bárkinek és bárminek nekimegy, ha róluk van szó, mert az ő esetükben még nem dőlt el semmi.

- Milyen viszonyban van a magyar írótársaival? Szoktak e-mailezni? Megírja mondjuk Spiró Györgynek, hogy jó volt a legutóbbi könyved, Gyuri? Azért kérdezem, mert egy interjúból úgy tűnt, hogy kívülállónak érzi magát az irodalmi életben.

- Nemcsak annak érzem magam, az is vagyok. Ez nem azt jelenti, hogy ha találkozom az én szememben csodálatra méltó kollégáimmal, ne örülnék nekik, hiszen sorstársak vagyunk. Olyasmivel foglalkoznak - tudniillik irodalommal -, amit ideig-óráig ki lehet csúsztatni a polcokra, de egyre nehezebben. Az artikuláció eme válfajának tényleg vége. Ez eléggé nyilvánvaló folyamat, csak különböző sebességgel zajlik a világ különböző pontjain. Ez a formája az irodalomnak, attól tartok, nem tartható fönt.

- Úgy érti, nem csak az irodalom tekintélyének van vége, hanem az egész műfajnak?

- El fog tűnni az úgynevezett magasan artikulált könyv. Én nem bízom az olyan parciális reményekben, hogy majd lesznek szigetek, akiknek fontos marad az irodalom, és mindig fenn fog maradni. Szívesen mondanék ilyen patetikus dolgokat, csak nem hiszem, hogy így van.

- És mit fognak csinálni azok, akik most olvasnak?

- Valószínűleg nem olvasni fognak. Lehet, hogy az emberiség visszatér ahhoz, hogy saját maga gondolkozzon? Gondolkodás alatt azt értem, hogy valaki originálisan gondolkodik, sorvezető nélkül. Hogyha én gondolkodó emberek műveit olvasom, akkor az gondolkodásra inspirál engem, de ugyanakkor kategóriákat teremt számomra, nem enged szabadon. Hérakleitosz csobogó vize és ő köztük most ott van egy könyv. Lehet, hogy az jön, hogy a csobogó víz és köztük már nem lesz semmi.

- Azért gondolja, hogy le fogunk szokni az olvasásról, mert lustulunk. De a gondolkodáshoz több energiaráfordítás kell, mint az olvasáshoz.

- Nem számítja bele azt, hogy az emberiség történetében katasztrófák vannak, és az embereket gondolkodásra a katasztrófák kényszerítik. De van még egy ajánlatom: visszatér egy poszt-poszt-posztmodern szakralitás. A kimondott szó szakrális ereje visszatér, az írott szó ennek lejegyzésére szolgál. Nem valami archaikus világra gondolok, hogy majd a Stonehenge-nél fogunk ődöngeni, hanem hogy teljesen megváltozott viszonyok között egy teljesen megváltozott világképet tekintünk természetesnek. Sok verziót el tudok képzelni, csak azt nem, hogy ez így megy tovább.

- Sebald, Susan Sontag méltatta műveit, Allen Ginsbergnek a barátja volt. Melyik elismerés volt a legfontosabb eddig életében?

- A kamaszkoriak. Ez az az időszak, amikor az ember mások véleményének leginkább ki van szolgáltatva. Az egyik elismerést gimnáziumi osztályfőnökömtől, Banner Józseftől kaptam, aki folyamatos biztatásával és elismerésével támogatott. Magyarórán engem mindig kitett, mint egy kitűzőt, hogy így kell ezt csinálni. Rettenetesen büszke voltam, mert rettegve tiszteltük őt, és ilyen embertől az elismerés kimondhatatlanul sokat jelentett. Illetve amikor az első írásom megjelent, bekerült egy olyan irodalmi relációba, amit addig nem ismertem. Nekem az irodalom Weöres Sándort, Pilinszkyt, Hajnóczyt jelentette, és el nem tudtam képzelni, hogy én oda valaha bekerülhetek, különösen nem egyenrangúként - egyébként ezt most sem hiszem. Amikor először mutattak be Mészöly Miklósnak, és Mészöly Miklós elmondta, milyen óriási hatással volt rá egy novellám, el nem tudja képzelni, milyen nagy dolgot jelentett ez számomra. Lehet, hogy ha ez nem történik meg, másfelé megy nálam minden.

- Ha valaki, tegyük fel, semmit sem olvasott öntől, de most belenézett ebbe az interjúba, és azt gondolja, mennyire érdekes ez a pasas, megnézem, mit ír, melyik könyvét ajánlaná neki? Mi lehet a bejárat az ön életművébe?

- Az Ótestamentum. A Jelenések könyve. Válasszanak véletlenszerűen a könyveim közül.

- A legutolsó könyvében, az Állatvanbent-ben a szövegeket képek kísérik. Hogyan született az a könyv?

- Volt egy kiinduló kép, a könyv legelején látható. 2004-ben egyszer jött hozzám Max Neumann vacsorára, és hozott egy képet. Ez a kép engem nagyon megijesztett, nem is tudtam semmit sem mondani, attól fogva nem is beszéltünk róla. Aztán egy idő után felhívott, és belecsapott a lecsóba: László, ha nem tetszik a kép, dobd ki. Mondtam neki, nem arról van szó, hogy nem tetszik a kép, hanem olyasmit látok rajta, amitől nem tudok szabadulni, mert félek tőle. Egy szörny ebben a különös, elrontott, puritán geometriai térbe zárva. Így kezdődött.

Később megkerestek azzal, hogy írjak a műfordításról. De mi a csudát tudnék én arról írni? Addig kardoskodtak, míg eszembe jutott, mi lenne, ha egy képet fordítanék le egy másik nyelvre. Azt mondták, nagyszerű. És akkor leültem, beugrott egy szöveg, ami itt áll a könyv elején. Ezt megmutattam Maxnak, kérdeztem, mi volna, ha erre a szövegre egy másik verziót festene, amire én újabb szöveget írok, és így tovább. Később felmerült bennünk, hogy nem jelentetjük meg, olyan mértékben lesújtott minket Maxszal, amit megtapasztaltunk. A szöveg lényege a bűn ősi volta: a rosszat belülről ábrázolja. Éreztük, hogy mindkettőnknek sikerült valamit ebből a rosszból megmutatni.

- Mikor nevetett és mikor sírt utoljára?

- Leszámítva azt, hogy van egy lányom, akit lényegében ötéves kora óta nem láthatok, s emiatt csak sírok odabent, sírok - sírni rendesen és utoljára akkor sírtam, amikor a Sátántangó-t forgattuk Tarr Bélával, a kocsmajelenetet. Az egyik szereplő énekelt egy dalt hullarészegen tangóharmonika-kísérettel. Az a dal, és ahogy ezt énekelte, olyan megrendítő volt, hogy ahogy ültem, egyszer csak azt éreztem, dőlnek a könnyeim. De furcsamód azt is éreztem, hogy miközben dőlnek ezek a könnyek, a jobb lábam teljesen elzsibbadt. Aztán vége lett, feleszméltem, hol vagyok, hogy egymás mellett ülünk Bélával, és nézzük a monitort. S akkor vettem észre, hogy Tarr, akinek szintén elhomályosult a tekintete, iszonyatos erővel szorítja a jobb lábamat még mindig, és szorította végig. Hogy sikerüljön ezt a csodálatos állapotot rögzíteni. Hogy ne történjen semmi közben. Hogy meglegyen. És meglett. Ez volt az utolsó, amikor sírtam. Hogy mikor nevettem utoljára? Mikor magát megláttam, az örömtől. Hogy kérdez. Hogy érdekli. Hogy már megint lesz kinek beszélni. Elmondani ezt.